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Dialegein

La formation philosophique ouvre l'esprit à la considération de la diversité des objets. Ce blog d'un professeur de philosophie propose des articles thématiques variés.

Entretien avec le philosophe bouddhiste Ngawang Sherap(1).

Publié le 16 Juin 2007 par Bruno Guitton in Entretien

 

Entretien avec le philosophe bouddhiste Ngawang Sherap(1).

 

 

Le 9 juin 2006.

1- Bruno Guitton : Nous les Occidentaux, nous nous voyons, nous nous éprouvons, nous nous pensons comme des individus, des “moi” ou des “Je”, que pensez-vous de cette façon unique de se vivre et de se définir ?

Ngawang Sherap : Cette manière très individualiste de se penser, que nous observons dans le monde occidental, nous amène à être égoïste. Se focaliser sur soi n’est pas très positif. Or l’homme est un animal social. Nous dépendons les uns des autres pour pouvoir vivre et subsister. Au siècle dernier, cette tendance à l’individualisme a commencé à prendre une grande importance. Une de ses conséquences correspond à des familles au noyau réduit : deux individus, les parents, avec un enfant ou sans. Certaines familles ne comportent qu’un seul parent qui vit avec les enfants. On constate aussi la volonté de se débarrasser des enfants le plus tôt possible afin de revenir à soi. Ce qui n’est pas bon.

 

Luigi Perasso (2) : N’est-ce pas au fond l’influence de la société sur les comportements ?

Ngawang Sherap : Non, c’est l’affaire des individus. Ce sont parfois les parents qui, dans l’éducation des enfants, créent les conditions de ce départ. La société manque de chaleur. On ne peut nier l’influence des technologies qui fabriquent un monde effectivement trop « froid ». La famille est contaminée par un mode d’échange très égoïste : tant que tu me sers, je te donne, et inversement, quand c’est fini, chacun redevient indépendant. En définitive, l’on donne beaucoup d’importance aux choses matérielles extérieures, mais peu à l’expérience intérieure. Notre environnement est froid. Il traduit cette froideur dans son architecture, dans l’art moderne par exemple. Pour le bénéfice de cette société, l’individu ne peut être sacrifié.

Dans la philosophie bouddhiste, nous recommandons de ne pas se laisser aller à toutes ces choses qui existent à la périphérie de nos besoins. J’achète une voiture à crédit et je la rembourse jusqu’à mes 65 ans. Cela use une quantité énorme d’énergie, de force de travail. Nous sacrifions ainsi une possibilité de bonheur intérieur que le Bouddhisme appelle de ses vœux. Ce qu’il y a à sacrifier, c’est plutôt la recherche de ce bien-être à la périphérie de notre existence. Le bonheur est durable ; il s’oppose à l’éphémère du bien-être avec sa dimension d’immédiateté.

Bouddha recommande la voie moyenne, c'est-à-dire le refus des excès. Ni une foi qui restreint la liberté, ni la recherche effrénée des plaisirs. Juste le nécessaire pour vivre correctement. La méthode pour y parvenir n’est pas une grande théorie à contempler, mais il faut se servir de sa compréhension, faire l’expérience de ces conseils. S’ils ne servent pas à un individu, ils les abandonnent, et c’est tout. Le bouddhisme préconise surtout de comprendre les faits en ne s’imposant pas artificiellement des restrictions.

 

2- Bruno Guitton : La violence est très importante dans le monde moderne. Y a-t-il des remèdes philosophiques pour l’empêcher et ce, même quand certaines religions sont elles-mêmes sources de violence ?

Ngawang Sherap : Je ne suis pas sûr qu’il y ait plus de violence dans le monde moderne. Il faudrait engager des comparaisons historiques. Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et en tenant compte de l’augmentation de la population, vraisemblablement, la violence fut moindre. La différence réside dans nos sources d’informations. Maintenant, nous sommes au courant grâce aux médias. Elle est donc plus présente. Mais nous sommes, comme Bouddhistes, tout à fait préoccupés par la violence. Nous la refusons totalement.

En ce qui concerne les cultures ou les religions qui entraînent ou produisent la violence, il faut faire attention. Il faut d’abord savoir si ce sont les religions elles-mêmes qui génèrent la violence, ou si ce sont les individus qui ont cette propension à être violents. Dans ce cas, il est nécessaire de rechercher ce que sont les conditions de la violence dans la culture, ou dans l’esprit des individus contemplant ou pensant cette culture. De toute façon, il existe toujours des raisons, un pourquoi. C’est cela qu’il faut rechercher.

Quand on parle de violence, essayons de définir sa nature et son origine. Distinguons aussi les différents types de violence : violence physique de l’action, mais également, violence mentale ou verbale. On se concentre beaucoup sur le premier type, alors qu’une violence mentale est une plaie qui prend beaucoup plus de temps à se cicatriser, ou parfois, ne se cicatrice pas.

Dans la philosophie bouddhiste, tous les êtres vivants dotés de sensibilité sont égaux. Ils se proposent tous d’éviter la douleur et la souffrance. Que se passe-t-il avec la violence que nous faisons aux êtres vivants ? Et si elle était plus grande encore, mais sans que nous le sachions ? Bouddha nous a appris que tous les êtres sentants ont un fond de bonté. Même le pire des criminels. Il a reçu cette bonté, ne serait-ce que de sa  mère, ou de quelqu’un d’autre à un moment donné. Il faut se mettre en quête de cette possibilité. Il ne faut pas confondre acte violent et être violent. Séparons la personne de son action. La personne peut être transformée. La justice, parfois, se perd dans la vengeance lorsqu’elle néglige cette distinction.

 

(Après la traduction, le Geshe(3) poursuit.)

Ngawang Sherap : La violence est la réponse face à la situation où je n’ai pas obtenu ce que je voulais. Le désir, ou la nature du désir est à la source de la violence. Ceci provient de l’excessif développement  du moi. « Je veux ; je suis ». Mais nuançons. Le « je » naît de l’union de l’âme et du corps. Il est cette union et n’existe pas en dehors de cela. Cependant, si vous séparez le « je » du corps et de l’âme, il n’existe plus. Ceci se verra au moment de la mort, c'est-à-dire de la séparation de l’âme et du corps. Que reste-t-il alors de ce fameux « je » ? Prenez en compte le pronom personnel « je », on l’utilise pour se désigner, le « tu » parce que quelqu’un s’adresse à moi, le « il » parce que quelqu’un en désigne un autre. Que suis-je dans ce cas ? Rien n’existe de manière permanente. Le « je » fixe et immuable est impossible.

Dans la physique quantique, on cherche les constituants de la matière, la réalité en elle-même. Atome, noyau, proton, neutron, électron. Le quark, par exemple, n’existe que parce qu’il est analysé. Que serait-il sans un esprit qui l’analyse ? Rien n’existe d’une façon indépendante. Rien n’existe en soi, c'est-à-dire naturellement ou spontanément. L’interrelation est fondamentale. Ceci ne veut pas dire qu’il n’existe pas de causes aux phénomènes, donc un pourquoi.

Si je reviens à l’individu, je dois dire que l’individu est en relation avec la société. Il n’est pas une réalité naturelle et spontanée. Nous avons besoin d’un référent pour exister, donc d’autrui. Prenez les points cardinaux. Ce qui est à l’est peut très bien ne pas l’être, ce qui est à l’ouest peut très bien ne pas l’être. Ce sont des repères fictifs mais nécessaires.

 

3- Bruno Guitton : En logique, nous sommes héritiers du fameux principe de non-contradiction: entre deux propositions contradictoires, si l’une est vraie, l’autre est fausse, que pensez-vous de cette manière d’opposer les contraires ? Existe-t-il une autre logique ?

Ngawang Sherap : Non, ce n’est pas correct. Demandez à quelqu’un : es-tu heureux ? Non, je ne suis pas heureux. Es-tu malheureux ? Non, plus. Dans la logique bouddhiste, il y a trois options : vrai, faux, ni l’un ni l’autre. Mais elle peut être aussi une logique des quatre possibilités : A n’est pas B, B n’est pas A, A peut être B, on peut avoir ni A ni B. Un exemple : un être humain, femme, mère. Elle est femme et mère. Elle est femme et n’est pas mère. Elle n’est pas mère et elle est femme. Il est un être humain mais n’est pas femme, ni mère.

 

Bruno Guitton : Mais que se passe-t-il si l’on se limite à de simples contraires : je suis là physiquement ou je ne suis pas là physiquement, y a-t-il un argument à opposer à cela ?

Ngawang Sherap : Dans la mythologie indienne, on trouve ce conte. Un homme demanda à Dieu d’exécuter cette requête : Il y avait un homme qui voulait être non homme et non non homme ; mourir ni de jour ni de nuit, ne pas être tué par une arme et par une non arme, et que le meurtre n’ait lieu ni sur terre, ni dans le ciel. Dieu le transforma en un monstre moitié humain moitié lion, au crépuscule, l’assit sur ses jambes, et le tua avec ses propres ongles. Voilà une logique quaternaire et non bipolaire : un exemple avec la couleur, le noir et le blanc. Le blanc n’est pas la couleur. Le noir n’est pas la couleur. Le blanc n’est pas le noir. Aucun des deux n’est la couleur.

 

4- Bruno Guitton : Dans une entrevue avec un journaliste, on communiquait les progrès du bouddhisme en Europe, au Dalai Lama. Celui-ci conseilla alors à chaque individu d’adopter la religion de sa culture. Qu’en pensez-vous ?

Ngawang Sherap : Je suis d’accord. Il est préférable de suivre la culture qui vient de son éducation. Mais on peut apprendre d’une autre culture. Individuellement, si l’on fait le choix d’adopter une nouvelle culture pour s’ouvrir et s’enrichir, tant mieux. Il doit y avoir une quête de sens. Il est superficiel de suivre une mode. En fait, peu importe que l’on soit catholique, bouddhiste, musulman, ce qui importe, c’est d’être un être humain bon. Etant un homme bon, on sera par là même un bon catholique, un bon bouddhiste, un bon musulman. Les Bouddhistes ne cherchent pas à évangéliser. Dans chaque existence, les choses changent. Dans nos autres vies, les choses seront de toute façon différentes. Alors, à quoi bon imposer un modèle ? Le Bouddhisme cherche une transformation intérieure de la personne, à mettre en valeur ses qualités. Chercher l’état d’illumination où on a éliminé les erreurs et où les qualités sont privilégiées. Tous les êtres sentants peuvent aspirer à cela, car chacun possède une semence de bonté.

 

5- Bruno Guitton :La pensée rationnelle des sciences occidentales impose sa conception de la réalité ; qu’en pensez-vous ?

Ngawang Sherap . Les scientifiques recherchent la réalité par la voie de la compréhension. Il n’y a pas des réalités. Il n’y en a qu’une.

 

Bruno Guitton : Et la science qui se limite à la seule question du « comment » et non au « pourquoi » ?

Ngawang Sherap : Il faut unir la science et les autres interprétations, les faire dialoguer et chercher le consensus. Sinon, l’explication est en quelque sorte éclatée. La difficulté, dans la science, correspond à la notion d’objectivité. Avec l’importance de l’observateur, d’un sujet qui analyse, on ne peut penser l’objectivité de la même façon que dans le passé. Ce sera toujours une réalité assujettie à un homme qui analyse ou observe.

 

Luigi Perasso : Mais y a-t-il, dans ce cas, une réalité commune ?

Ngawang Sherap : Oui, ce sont, dans le Bouddhisme, l’interrelation et l’interdépendance. La réalité est causée, elle dépend de facteurs, de conditions qu’il faut connaître. Elle n’est pas naturelle, ni spontanée.

 

6- Bruno Guitton : Socrate nous a dit : Connais-toi toi-même ! Que pensez-vous de ce vieux conseil de sagesse ?

Ngawang Sherap : Cela veut dire que nous ne savons pas qui nous sommes. C’est une véritable limitation. Qu’est-ce qu’une personne ? C’est une question qui ouvre la compréhension du reste, car c’est l’homme qui connaît le monde, l’univers matériel, les autres, etc.. Si on connaît la position de l’observateur, on connaîtra la chose observée. Quand on comprend que nous sommes un composé de parties, d’éléments naturels et biologiques, on va comprendre que nous faisons partie du monde.

Prenons une boîte où se trouvent des bouts de fer, si l’on parvient avec un aimant à attirer toute la limaille de fer, en trouvant la bonne position de l’aimant, on réussit à unifier une réalité dispersée. On a visé juste. C’est la suprême concentration. Celle du temps présent. Il n’existe que ce temps. Le passé, le futur n’existent pas. Etre soi-même, c’est être dans le présent, ne pas se projeter et ne pas se laisser déterminer par le passé. Dans le Bouddhisme, tout ce qui apparaît dispose en soi de la condition de la dissolution, d’où l’importance du présent. C’est la non permanence subtile. Elle fait partie de la nature de la réalité.

 

Bruno Guitton : Et l’éternité dans ce système ?

Ngawang Sherap : L’éternité est ici non permanente. Elle est en évolution constante. Notre problème est de chercher toujours un point de départ, une référence. Nous recherchons le relatif pour nous situer. Mais si vous êtes dans l’espace, il n’y a pas de dessus, de dessous. L’univers n’est pas fait pour nous.

 

Luigi Perasso : Le passé et le futur sont pourtant des références. Ils nous viennent à l’esprit et nous nous repérons ainsi. Que pouvons-nous faire ?

Ngawang Sherap : Il n’y a pas de localisation permanente. La vision bouddhiste affirme un changement constant : la non permanence subtile. Nous aussi, nous sommes dans ce changement ; nous devons vivre cette expérience du changement, et non l’expérience du passé ou du futur. Quand nous expérimentons la perception directe, voir par exemple une personne comme si c’était la première fois, sans se projeter, ou aller chercher une référence dans le passé, ainsi, nous vivons la qualité du présent.

 

Josefina Guitton : Mais le passé nous informe, nous avertit, il nous transmet un savoir, comment cette ouverture à la nouveauté peut-elle se maintenir ?

Ngawang Sherap : Le passé n’est juste qu’un nom. Quand on parle du passé, on parle d’une pensée, d’une représentation par le biais du souvenir. Il n’a plus de substance, de réalité. Seul le présent est un nom qui a un sens. Les mots du passé n’ont pas de sens dans l’acception de la réalité. Beaucoup de gens ne voient pas ce qu’ils ont, car ils sont toujours dans la projection. Prenez celui qui a beaucoup d’argent, un million de dollars. Il a trente ans, il divise son magot et projette sa vie dans les trente ans qui viennent. Mais il n’en profitera pas, de par le poids du futur, et les angoisses de perdre son argent. Le milliardaire peut être plus préoccupé que la femme de chambre.

 

Gesche : Qu’as-tu pensé Bruno de notre conversation ?

Bruno Guitton : Je trouve votre discours très cohérent. C’est incontestablement un système de pensée. A la fois original, et en même temps, je retrouve un certain nombre d’idées qui appartiennent à la tradition occidentale. Votre pensée me renvoie aussi paradoxalement à un certain enfermement culturel, qui est celui de la philosophie occidentale, peu ouverte à la pensée bouddhiste, qui se développe par métaphores ou par des contes.

Par ailleurs, je sens que vous faites comme vous dites. Ce qui est la véritable définition du philosophe. L’on perçoit un discours, mais aussi la bonté d’un homme. Chose rare de nos jours.

Gesche : Merci. Jamais, je n’ai pensé d’une façon académique, mais j’ai réfléchi par moi-même, pensant ma propre expérience. Ce que je dis, je le vis. Ou je parais vivre de la façon avec laquelle je réfléchis.

 

NOTES

(1)Bio-data of Geshe Ngawang Sherap, a Buddhist monk from Tibet, now living in Nepal.

Geshe Ngawang Sherap, born 1st July 1948 in Lhasa, Tibet. Ordained monk at the age of seven and been under training in the Sera Monastery near Lhasa, one of the biggest monasteries in Tibet till the Chinese took over Tibet completely in 1959 and forced total change of life of the Tibetan`people. Came to India in 1960.

Education

In continuation to the monastic education started after entering the monastery at the age of seven in Tibet, after coming to India, continued studies, both monastic and modern education. Graduated from the Sanskrit University, Varanasi, India (1977) and obtained Master in Tibetan Buddhist Philosophy from the Central Institute of Higher Tibetan Studies (Deemed University); Sarnath, Varanasi (1980). Got a post-graduate in Library & Information Science from University of Delhi, India.

Professional Experience:

Worked as the principal of Tibetan School, Jawalakhel, Kathmandu, Nepal for one year. Was the Rector of the Central School for Tibetans, Simla, Himacha Pradesh, India under the administration of the Dalai Lama taking care of 500 Tibetan children between the ages of 7 and 17 years.

Also worked as the Director of the Shantarakshita Library of the Central Institute of Higher Studies, Sarnath, Varanasi (1979-1996)building and administering  (with a staff strength of 35 employees) the library with over 100000 books and documents in various forms in Tibetan, Sanskrit, Pali, Hindi, English and many other modern language subjects covering every aspect of Buddhism and Tibetan Culture, Comparative studies of religion, philosophy, Tibetan Medicine & astrology, History (Tibetan & Asian), and Environmental and Peace Studies.

During this period, associated with the Tibetan University, had constant contacts with many other institutions - Library of Tibetan Works and Archives, Dharamsala, Tibet House, New Delhi, Central Institute of Buddhist Studies, Leh, Ladakh, Sikkim Institute of Tibetology, Gangtok, Sikkim, Sanskrit University, Varanasi, Department of Buddhist Studies, Delhi University, Delhi, Nalanda University of Buddhist and Pali Studies, Nalanda, Bihar, Asiatic Society Library, Calcutta, Adyar Library, Madras connected with the Theosophical Society and J. Krishna Murti Foundation at Madras and Varanasi and many other universities having departments of Buddhist and Pali Studies.

Regular contacts maintained with Institute of Asian Religions, Staten Islands, New York in connection with acquisition of huge collections of Tibetan works achieved there in microfilms and microfiches.

Visited the libraries of the group of five colleges and the University of Massachuset at Amhests, Massachuset, USA on invitation to gain expertise in organisation and working of libraries, maintenance of documents and equipments.

Special 2-month long visit to Mongolia to assist in reorganizing the huge collection of over 2 million Tibetan Buddhist texts in the National Library and Library at the Education Ministry, Ulaanbaatar, Mongolia in 1993 as part of the cultural exchange between India and Mongolia.

Visited Pejing National Library and Institute of Nationalities, Peijing, China in 1993 to explore Tibetan & Sanskrit Buddhist texts..

Lecture tours around the world since 1993

Cambridge University England, Groningen University Holland, 5 groups of colleges at Amherst Massachusetts, St. Thomas University Santiago Chile, Pacific University Santiago Chile, Catholic University Buenos Aires, Teachers Training Institute Montevideo, Catholic University Sao Paulo, Federal University Rio de Janeiro, Central University  Caracas, St. Thomas University  Quito, World Bank Washington DC

 

(2) Luigi Perasso est un ami de Ngawang Sherap et a bien voulu traduire notre conversation de l’anglais à l’espagnol. Un grand merci à lui.

(3) Définition du terme Geshe (Source: Agence officielle du Dalai Lama à Londres). The Geshe Degree A monk's curriculum is divided into six principal subjects organized into fifteen classes. These subjects were: Collected Topics (bsdus-gra) which were preliminary to the syllabus proper.Perfection of Wisdom (Prajraparamita, Par-phyin)Middle View (Madhyamika, dbuma)Valid Cognition (Pramana, tshadma) Discipline (Vinaya, 'Dul-ba)Knowledge (Abhidharma, mDzod).The number of years spent on each subject varied from college to college but typically it was as follows:

Collected Topics - one year
Perfection of Wisdom - five years
Middle View - two years
Discipline - one year
Knowledge -two years
Valid Cognition being studied intermittently throughout the course.

 

 

Commenter cet article

sejan 16/06/2007 11:09

L'effort de réflexion dialoguée que vous poursuivez ne laisse pas indifférent mais ... ici, en l'occurrence, ne me convainc guère. Pour ne donner qu'un exemple, la parabole de l'homme-lion me semble confuse et non-probante. Dire un peu n'importe quoi en prenant l'air inspiré ne construit pas une philosophie. Il est vrai que ce n'est pas l'ambition du bouddhisme, qui pourrait peut-être se définir comme l'art de tuer le temps sans emmerder son voisin, en faisant semblant de réfléchir ... De l'ataraxie à l'assoupissement, il n'y a au fond qu'un pas...Ok, j'ai dû me lever du pied gauche ce matin.. Ne vous fâchez pas, mais je n'ai pas réussi à prendre Geshe au sérieux...

Bruno Guitton 18/06/2007 23:19

Cher SejeanEffectivement, je vous ai connu plus précis dans l'argumentation...Vous êtes pardonné néanmoins à cause de la qualité de vos articles.BRUNO GUITTON